“Η Τουρκία δεν ξέρει τι θέλει στην εξωτερική της πολιτική και προκαλεί μόνο συγκρούσεις”

Η διακοπή των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας «είναι πολύ δημοφιλής λόγω των ευρωεκλογών», όμως «πρέπει να συνεχιστεί ο διάλογος, ώστε να υπάρχει μια έμμεση έστω επιρροή της Ευρώπης σε θέματα που απασχολούν και την Ελλάδα», λέει στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Λούντβιχ Σουλτς.

   Στο ερώτημα εάν πιστεύει ότι ο κ. Ερντογάν θέλει πραγματικά την ένταξη ή η Τουρκία προσπαθεί να οικοδομήσει ένα νεο-οθωμανικό κράτος, ο συνεργάτης του γερμανο-τουρκικού Ινστιτούτου «DOI» του Βερολίνου και συνδιευθυντής του «ORIENΤ», του αρχαιότερου γερμανικού επιστημονικού περιοδικού για την περιοχή αυτή, απαντά: «Από τότε που ο Αχμέτ Νταβούτογλου απομακρύνθηκε, η Τουρκία δεν γνωρίζει ούτε η ίδια τι θέλει. Δημιουργεί συγκρουσιακές καταστάσεις με γειτονικές χώρες» και «η ρητορική της είναι μάλλον επιθετική».

   Ο κ. Σουλτς, ο οποίος έχει σπουδάσει και στο Πανεπιστήμιο Bilgi της Κωνσταντινούπολης, λέει επίσης στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ότι «οι Τούρκοι είναι ρεαλιστές και η μεγάλη πλειοψηφία δεν πιστεύει ότι θα γίνει ποτέ η χώρα τους μέλος της ΕΕ», ενώ επισημαίνει ότι από το εξαγγελθέν από τον κ. Ερντογάν δημοψήφισμα για την ένταξη ή μη στην ΕΕ -ταυτόχρονα με τις δημοτικές εκλογές του 2019- «μπορεί να προκύψει ό,τι και στη Μ. Βρετανία, το αποτέλεσμα δηλαδή να είναι “Όχι” στην ΕΕ. Τότε η ΕΕ δεν θα μπορεί πλέον να επηρεάσει καθόλου τα πράγματα στην Τουρκία…».

   «Η οικονομική κρίση απέδειξε στην Τουρκία ότι πρέπει να συνεργαστεί ιδίως με εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες που έχει στενές οικονομικές σχέσεις», τόνισε ο Γερμανός εμπειρογνώμονας για θέματα Τουρκίας και επικεφαλής του ερευνητικού τμήματος του Πανεπιστημίου του Μονάχου για τη Μέση και Εγγύς Ανατολή, ο οποίος συμμετείχε στη συζήτηση με θέμα «Οι σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας, αδιέξοδο ή προοπτική;», την οποία διοργάνωσε το -προσκείμενο στο Χριστιανοκοινωνικό Κόμμα της Βαυαρίας / CSU- Ίδρυμα Χανς Ζάιντελ στο Ινστιτούτο Γκαίτε της Αθήνας.

   Για την απελευθέρωση των Ελλήνων στρατιωτικών και των Γερμανών δημοσιογράφων, λέει πως «αποτελούν θετικά μηνύματα που πρέπει να καταγραφούν. Πρέπει όμως να ακολουθήσουν και άλλα βήματα με τα οποία να αποδείξει η Τουρκία ότι θέλει να συνεχίσει το δρόμο του εκδημοκρατισμού και του εξευρωπαϊσμού».

   Στο ερώτημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ εάν μπορούν να επιλυθούν θέματα, όπως η επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης της Ελλάδας, στο πλαίσιο των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας, ο κ. Σουλτς απαντά: «Το ότι η Ευρώπη μπορεί να συμβάλει στην επίλυση των διαφορών το αποδεικνύει η διαμάχη μεταξύ Κροατίας και Σλοβενίας. Η τουρκική πλευρά μπορεί να ελπίζει ότι θα δικαιωθεί, αλλά δεν νομίζω θα έχει μεγάλη επιτυχία εάν τα θέματα αυτά φτάσουν στα διεθνή δικαστήρια», ελπίζει δε «όπως και πολλοί άλλοι», ότι οι απειλές της Τουρκίας κατά της Ελλάδας και της Κύπρου είναι απλώς ρητορικές «όταν όμως προέρχονται από τον ίδιο τον Τούρκο Πρόεδρο ή από υπουργούς πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψη», ενώ εκτιμά ότι «η πρόθεση της Τουρκίας να δημιουργήσει ναυτική βάση στο βόρειο τμήμα της Κύπρου δυσχεραίνει την κατάσταση και την εξεύρεση λύσης».

   Τέλος, ο κ. Σουλτς εκφράζει πάντως τις αμφιβολίες του για το αν υπό τον κ. Ερντογάν είναι δυνατή η βελτίωση των σχέσεων Ελλάδας-Κύπρου και Τουρκίας, ενώ επισημαίνει ότι η στάση της Ελλάδας απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις είναι ορθή.

  Η πλήρης συνέντευξη του Λούντβιχ Σουλτς στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:

   Ερ: Kύριε Σουλτς, σε ποιο σημείο βρίσκονται σήμερα οι σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης -Τουρκίας;

   Απ: Bρισκόμαστε σε μια μεταβατική φάση, η κατάσταση δεν είναι σαφής. Και η ίδια η Τουρκία βρίσκεται σε μεταβατική φάση. Εχουν γίνει κυβερνητικές αλλαγές και αυτό επηρεάζει και τις σχέσεις της με την ΕΕ. Γίνεται προσπάθεια όμως να διατηρηθούν οι επαφές, να συνεχιστεί ο πολιτικός διάλογος σε υψηλό επίπεδο, αλλά ουδείς γνωρίζει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα.

 Ερ: Πρέπει να διακοπούν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις, όπως προτείνουν ο Αυστριακός επίτροπος για τη Διεύρυνση Γιοχάνες Χαν και ο επικεφαλής του ψηφοδελτίου του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος (ΕΛΚ), ο Βαυαρός Χριστιανοκοινωνιστής, Μάνφρεντ Βέμπερ, ή να συνεχιστούν, όπως υποστηρίζουν άλλοι Ευρωπαίοι, εφόσον υπάρξει πρόοδος σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κράτους δικαίου και ελευθερίας της έκφρασης, θρησκευτικών και εθνικών και μειονοτήτων;

   Απ: Εάν η Τουρκία θέλει να συνεχιστούν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις και να ενταχθεί στην ΕΕ, θα πρέπει να επιλυθούν και τα θέματα αυτά. Η διακοπή τους είναι πολύ δημοφιλής σε ορισμένα κόμματα λόγω των ευρωεκλογών γι’ αυτό και γίνονται δηλώσεις, όπως του κ. Βέμπερ. Τότε όμως δεν θα υπάρχει κάποιος εναλλακτικός θεσμός που να ρυθμίζει τις σχέσεις μας. Θα πρέπει να βρεθεί μια εναλλακτική λύση μαζί με την Τουρκία για να ρυθμιστούν εάν έρθει αυτή η στιγμή. Προσωπικά πιστεύω πως θα πρέπει να συνεχιστεί ο ενταξιακός διάλογος, ώστε να υπάρχει μια έμμεση έστω επιρροή της Ευρώπης στα θέματα αυτά, ορισμένα εκ των οποίων απασχολούν και την Ελλάδα, είναι μέρος των διαπραγματεύσεων και αν διακοπούν τότε δεν θα βρίσκεται πια η ίδια στο τραπέζι των συζητήσεων.

Ερ: Υπάρχει κάποια ρεαλιστική εναλλακτική πρόταση σε περίπτωση διακοπής τους;

   Απ: Υπό τις παρούσες συνθήκες όχι, διότι οι διαπραγματεύσεις αποσκοπούν μόνο στην ένταξη. Δεν υπάρχει κάποια άλλη συνολική εναλλακτική πρόταση. Συζητούνται βέβαια ορισμένες σε ακαδημαϊκό επίπεδο ή από πολιτικούς, λ.χ. η προνομιακή σχέση, την οποία πρότεινε η καγκελάριος Μέρκελ, που όμως έχει «καεί» στην Τουρκία.

Ερ: Πρέπει να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις και λόγω του μεταναστευτικού/προσφυγικού, όπως υποστηρίζεται;

   Απ: Όχι για τον λόγο αυτό, διότι η συμφωνία μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας για το προσφυγικό δεν είναι αντικείμενο των ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

 Ερ: Πιστεύετε ότι ο κ. Ερντογάν θέλει πραγματικά την ένταξη ή η Τουρκία προσπαθεί να οικοδομήσει ένα νεο-οθωμανικό κράτος, όπως υποστηρίζεται;

   Απ: Το τι σκέφτεται είναι δύσκολο να το πει κανείς. Το θέμα είναι τι στοιχεία διαθέτουμε για να ερμηνεύσουμε τα πράγματα. Μια ερμηνεία, ίσως κάπως υπερβολική, μιλά για επιθετικές πολιτικές με νεο-οθωμανικές τάσεις. Από τότε όμως που ο Αχμέτ Νταβούντογλου απομακρύνθηκε, έχω την εντύπωση πως η Τουρκία δεν γνωρίζει ούτε η ίδια τι κάνει ακριβώς, τι θέλει στην εξωτερική της πολιτική. Δημιουργεί συγκρουσιακές καταστάσεις με μια σειρά από γειτονικές χώρες και σε αυτές εντάσσονται και οι παλαιότερες διαμάχες με την Ελλάδα και την Κύπρο. Λογικά θα πρέπει να προσπαθήσει να τις επιλύσει με εποικοδομητικό τρόπο, αλλά ορισμένες φορές αμφιβάλλει κανείς γι’ αυτό και η ρητορική είναι μάλλον επιθετική προς την κατεύθυνση της σύγκρουσης παρά της επίλυσης των θεμάτων.

 Ερ: Η κοινή γνώμη στην Τουρκία είναι υπέρ της Ευρώπης;

   Απ: Σύμφωνα με μια δημοσκόπηση που κυκλοφορεί, περίπου το 40% τάσσεται υπέρ της ένταξης στην ΕΕ. Είναι μεν λιγότεροι από τους μισούς συνολικά, περισσότεροι πάντως απ’ ό,τι πριν από μερικά χρόνια, όταν ή ένταση με την Ευρώπη είχε φτάσει στο απόγειό της. Οι Τούρκοι όμως είναι ρεαλιστές και η μεγάλη πλειοψηφία δεν πιστεύει ότι θα γίνει ποτέ η χώρα τους μέλος της ΕΕ, είτε διότι η Ευρώπη δεν μπορεί να επιλύσει τα προβλήματά τους είτε διότι πιστεύουν πως οι Ευρωπαίοι δεν τους θέλουν.

Ερ: Ο κ. Ερντογαν δήλωσε ότι θα κάνει δημοψήφισμα για το θέμα της ένταξης ταυτόχρονα με τις δημοτικές εκλογές του 2019. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό;

   Απ: Το ενδεχόμενο δημοψήφισμα έχει περισσότερο να κάνει με παιχνίδια εξουσίας από πλευράς Ερντογάν, ώστε να ενισχύσει το εθνικό συναίσθημα, για να νιώσουν οι Τούρκοι ότι είναι δυνατοί και έτσι να ενισχυθεί το κυβερνών κόμμα. Εάν όμως θέσει το ερώτημα στο λαό μπορεί να προκύψει ό,τι και στη Μεγάλη Βρετανία, το αποτέλεσμα δηλαδή να είναι «Όχι» στην ΕΕ, οπότε και το θέμα θα λήξει. Τότε, η ΕΕ δεν θα μπορεί πλέον να επηρεάσει καθόλου τα πράγματα στην Τουρκία…

   Ερ: Μπορεί η οικονομική κρίση στην Τουρκία και οι δύσκολες σχέσεις με τις ΗΠΑ να ωθήσουν τον κ. Ερντογάν να επαναπροσεγγίσει την Ευρώπη;

   Απ: Η οικονομική κρίση απέδειξε στην Τουρκία ότι πρέπει να συνεργαστεί ιδίως με εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες που έχει στενές οικονομικές σχέσεις. Δεν του είναι ιδιαίτερα ευχάριστο, αλλά θα πρέπει να το κάνει. Υπάρχουν τομείς και ουσιαστικοί τρόποι βιώσιμης συνεργασίας με την Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας. Από την άλλη πλευρά, θα πρέπει να αποφασίσει τι είδους σχέσεις θέλει να έχει με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία. Όλα αυτά θα πρέπει να τα ξεκαθαρίσει.

Ερ: Την απελευθέρωση των Γερμανών πολιτών και των Ελλήνων στρατιωτικών πώς την ερμηνεύετε;

Απ: Η απελευθέρωσή τους, όπως και Τούρκων υπέρμαχων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αποτελούν θετικά μηνύματα που πρέπει να καταγραφούν. Πρέπει, όμως, να ακολουθήσουν και άλλα βήματα, με τα οποία να αποδείξει η Τουρκία ότι θέλει να συνεχίσει τον δρόμο του εκδημοκρατισμού και του εξευρωπαϊσμού.

 Ερ: Οι συνεχείς παραβιάσεις του ελληνικού θαλάσσιου και εναέριου χώρου, η δήλωση Ερντογάν περί ανάγκης «επικαιροποίησης» της Συνθήκης της Λωζάνης, το casus belli εάν η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο Αιγαίο σε 12 μίλια, είναι θέματα τα οποία μπορούν να επιλυθούν στο πλαίσιο των ενταξιακών διαπραγματεύσεων κατά τη γνώμη σας;

   Απ: Το ότι η Ευρώπη μπορεί να συμβάλει στην επίλυση των διαφορών, αποδεικνύει η διαμάχη μεταξύ Κροατίας και Σλοβενίας. Τα προβλήματα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι βέβαια πολύ πιο παλιά και πιο περίπλοκα. Έχω όμως την εντύπωση ότι γίνονται και αντικείμενο εσωτερικής πολιτικής εκμετάλλευσης στις δύο χώρες. Η τουρκική πλευρά πάντως μπορεί μεν να ελπίζει ότι θα δικαιωθεί, αλλά δεν νομίζω θα έχει μεγάλη επιτυχία εάν τα θέματα αυτά φτάσουν στα διεθνή δικαστήρια.

Ερ: Θεωρείτε ότι οι απειλές της Τουρκίας κατά της Ελλάδας και της Κύπρου είναι απλώς ρητορικές;

   Απ: Ελπίζω, όπως και πολλοί άλλοι, ότι είναι απλώς πολιτική ρητορική. Όταν όμως προέρχονται από τον ίδιο τον Τούρκο Πρόεδρο ή από υπουργούς πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη. Γι’ αυτό και οι χώρες της ΕΕ εξέφρασαν, με κοινές δηλώσεις τους, αμέσως την αλληλεγγύη τους με την Ελλάδα και την Κύπρο. Ελπίζω ότι δεν θα υπάρξει κλιμάκωση στην πράξη και θα οικοδομηθεί κλίμα εμπιστοσύνης.

 Ερ: Πιστεύετε ότι ο ενταξιακός διάλογος μπορεί να συμβάλει στην απομάκρυνση των τουρκικών στρατευμάτων από την Κύπρο;

   Απ: Η ΕΕ, η Κομισιόν δεν έχουν πολλές αρμοδιότητες, γι’ αυτό και θεωρούν ορθή την επίλυση του Κυπριακού στο πλαίσιο και με τη βοήθεια του ΟΗΕ. Πιστεύω ότι θα μπορούσαν όμως να είχαν αξιοποιηθεί περισσότερο οι δυνατότητες μεσολάβησης από πλευράς της ΕΕ. Φυσικά, η πρόθεση της Τουρκίας να δημιουργήσει ναυτική βάση στο βόρειο τμήμα της Κύπρου δυσχεραίνει την κατάσταση και την εξεύρεση λύσης.

 Ερ: Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την ελληνική και την κυπριακή ΑΟΖ και απειλεί τις χώρες που συμμετέχουν στις έρευνες. Πώς εκτιμάτε εσείς την κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο;

   Απ: Xρήσιμο θα ήταν να βρεθούν συνεργατικές λύσεις, αλλά όλα δείχνουν τάση προς αντιπαράθεση. Η Τουρκία έχει αυξήσει τις ενεργειακές της ανάγκες κατά 15% και γι’ αυτό δείχνει μεγάλο ενδιαφέρον. Θεωρώ ότι η πρόταση του Προέδρου Αναστασιάδη για συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων είναι εξαιρετική. Η σύνδεσή της όμως με την επανένωση της Κύπρου ακούγεται μη ρεαλιστική, διότι η Τουρκία δεν θα θέλει να μην συμμετέχει μέχρι τότε.

Μια ιδεώδης λύση θα ήταν η συμμετοχή του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου με ένα όργανο που θα δημιουργηθεί από τον ΟΗΕ και να καθίσουν όλες οι χώρες της Ανατολικής Μεσογείου να συζητήσουν, αλλά αυτό προϋποθέτει τη συμμετοχή και του βόρειου τμήματος της Κύπρου, η οποία όμως δεν είναι αναγνωρισμένη διεθνώς…

Ερ: Ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ είπε στη Σύνοδο Ευρώπης-Τουρκίας στη Βάρνα, ότι οι σχέσεις της Άγκυρας με την ΕΕ περνάνε από την Ελλάδα και την Κύπρο. Νομίζετε ότι υπό τον κ. Ερντογάν είναι δυνατή η βελτίωσή τους;

   Απ: Έχω τις αμφιβολίες μου. Ο σχέσεις Ελλάδας-Κύπρου και Τουρκίας, όπως και Τουρκίας-ΕΕ δεν έχουν προχωρήσει, υπάρχει μικρή δυναμική γενικώς, γίνονται πολύ-πολύ μικρά βήματα. Ο κ. Ερντογάν είναι όμως ο Πρόεδρος της Τουρκίας και από αυτόν εξαρτώνται πολλά. Γι’ αυτό πρέπει να συνεχίσουμε να συνομιλούμε μαζί του.

Ερ: Εάν θεωρήσουμε ότι οι σχέσεις ΕΕ -Τουρκίας είναι αδιέξοδες και διακοπούν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις, τι θα σήμαινε αυτό για την Ευρώπη;

   Απ: Εάν βάλουμε στη γωνία την Τουρκία και της πούμε “καταπατάς το Διεθνές Δίκαιο, τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν εκπληρώνεις τη μία, την άλλη προϋπόθεση” και διακόπτουμε τις διαπραγματεύσεις, αυτό θα την οδηγήσει σε μια περαιτέρω εθνικιστική πολιτική, και αυτό δεν το θέλει κανείς μας. Τη διακοπή τους πρέπει να τη συμφωνήσουμε από κοινού και αφού έχει δημιουργηθεί ένα σχέδιο Β’. Ένα από τα μεγάλα λάθη που έγιναν τα τελευταία 15 χρόνια είναι ότι δεν έγιναν πολλές σκέψεις για μια εναλλακτική στρατηγική εταιρική σχέση. Η Άγκυρα διακηρύσσει ότι έως το 2023, επέτειο της δημιουργίας της Τουρκικής Δημοκρατίας, θέλει να γίνει μέλος της ΕΕ. Ακούγεται ανεδαφικό και ο χρόνος είναι πολύ λίγος για να λυθούν όλα τα θέματα. Είναι καιρός όμως να επεξεργαστούμε ένα τέτοιο στρατηγικό σχέδιο δράσης για το πού θα βρίσκεται το 2023.

 Ερ: Η στάση της Ελλάδας απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις θεωρείτε ότι είναι ορθή;

   Απ: Νομίζω ναι, αλλά αρχίζει ο προεκλογικός αγώνας και τότε, εκτός από τη συνετή πολιτική του πρωθυπουργού Τσίπρα και άλλων, θα υπάρξουν ενδεχομένως και φωνές οι οποίες θα θελήσουν να κερδίσουν ψήφους τασσόμενες υπέρ της σκληρής πολιτικής απέναντι στην Τουρκία.