Μίχαελ Ντράιερ: H ακροδεξιά προτείνει απλοϊκές λύσεις για σύνθετα προβλήματα

«Το να μιλά κανείς σήμερα για συνθήκες Βαϊμάρης στη Γερμανία είναι εντελώς παράλογο. Υπάρχει, βέβαια, σήμερα η πιο ισχυρή πόλωση που είχαμε στη μεταπολεμική Γερμανία, αλλά συγκρινόμενη με την τελευταία φάση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης είναι ελάχιστη. Επίσης, σήμερα δεν έχουμε μια παγκόσμια οικονομική κρίση εξ αιτίας της οποίας εκατομμύρια άνθρωποι να πεθαίνουν στους δρόμους, ούτε μαζική ανεργία. Πρόκειται για τελείως διαφορετικές καταστάσεις», τονίζει στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Μίχαελ Ντράιερ, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Ιένα.

«Το Σύνταγμα της Βαϊμάρης ήταν ένα εντελώς λειτουργικό και σε καμία περίπτωση η αιτία για τα κατοπινά προβλήματα. Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης δεν απέτυχε, την κατέστρεψαν. Δεν ήταν ένα φυσικό φαινόμενο. Υπήρχαν δεδηλωμένοι εχθροί της δημοκρατίας, τμήματα της ελίτ, οι οποίοι συνειδητά επεδίωκαν την κατάλυσή της. Πίστευαν ότι επειδή ο Χίτλερ, το 1932, είχε χάσει 2 εκατομμύρια ψήφους, είναι η κατάλληλη στιγμή για να τον ελέγξουν και να καταργήσουν το Σύνταγμα της Βαϊμάρης. Αυτή ήταν φυσικά μια καταστροφική εκτίμηση», επισημαίνει ο Γερμανός καθηγητής, ο οποίος έλαβε μέρος στην πρόσφατη εκδήλωση του -προσκείμενου στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας (SPD)- Ιδρύματος Φρίντριχ Έμπερτ στην Αθήνα με θέμα «100 Χρόνια από το Σύνταγμα της Βαϊμάρης. Ποιοι είναι οι εχθροί της Δημοκρατίας σήμερα;». Προσθέτει, δε, πως η τεράστια διαφορά με το σήμερα είναι ότι «δεν υπάρχουν ελίτ, οι οποίες να θέλουν να καταστραφεί η Δημοκρατία του Βερολίνου». Πιστεύει όμως πως «η Βαϊμάρη μας δείχνει ότι η δημοκρατία δεν είναι αυτονόητη και ότι κάθε δημοκρατία μπορεί να καταστραφεί ανά πάσα στιγμή, εάν οι ελίτ ή σημαντικά τμήματά της το θέλουν».

Την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη σήμερα την εξηγεί ως εξής: «Mέχρι πρότινος κυβερνούσε η γενιά που είχε ζήσει τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο και η γενιά η οποία μεγάλωσε στον απόηχό του. Επομένως, οι συνέπειες του πολέμου υπήρχαν στο συλλογικό υποσυνείδητό τους. Σήμερα κυβερνά μια άλλη γενιά η οποία τις ξεχνά, όπως ξεχνά και τις κατακτήσεις της Ε.Ε. Η ακροδεξιά προτείνει απλοϊκές λύσεις για σύνθετα προβλήματα, τα οποία μπορούν να απαντηθούν μόνο με σύνθετη ανάλυση σε μια εποχή μάλιστα που τα ΜΜΕ εστιάζουν επιφανειακά σε επί μέρους προβλήματα και τα μεγενθύνουν. Ετσι, η διάδοση των ιδεών τους διευκολύνεται. Επίσης διαδίδονται ψεύδη, καλλιεργούνται φόβοι και στο διαδίκτυο…». Πρέπει όμως «να επαγρυπνούμε συνεχώς, πρέπει υπενθυμίζουμε ότι η Ε.Ε. δεν είναι αυτονόητη», σημειώνει.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Μίχαελ Ντράιερ στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και τον Αντώνη Πολυχρονάκη

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Κύριε καθηγητά, είναι επίκαιρη σήμερα η Δημοκρατία της Βαϊμάρης και το σύνταγμά της, και αν ναι, γιατί;

Μίχαελ Ντράιερ: Ναι, και η αφορμή είναι φυσικά τα 100 χρόνια του Συντάγματος της Βαϊμάρης, του πρώτου δημοκρατικού συντάγματος της Γερμανίας το 1919, αλλά και η συμπλήρωση εκατονταετίας, προ ορισμένων ετών, από την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, η οποία συγκέντρωσε πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον από το αναμενόμενο, και φυσικά το επόμενο μεγάλο γεγονός της γερμανικής ιστορίας που ήταν η πολιτική επανάσταση της Βαϊμάρης. Τρίτος λόγος είναι οι αλλαγές στην εσωτερική μας πολιτική, οι οποίες τα τελευταία χρόνια έδωσαν την αφορμή σε πολλούς πολίτες να αναρωτιούνται εάν έχουμε ξανά ή εάν ξαναέρχονται οι συνθήκες της Βαϊμάρης. Το θέμα απέκτησε, λοιπόν, μια δυσάρεστη επικαιρότητα την οποία πριν 4-5 χρόνια δεν μπορούσαμε να την φανταστούμε. Ρόλο έπαιξε επίσης το γεγονός ότι και οι πολιτικοί έδειξαν μεγάλο ενδιαφέρον για την εξέλιξη της δημοκρατίας με προεξάρχοντα τον ίδιο τον Πρόεδρο, τον κ. Στάινμαϊερ.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Στη Γερμανία γίνονται συγκρίσεις ανάμεσα στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης και τη σημερινή Δημοκρατία, την λεγόμενη του Βερολίνου, λόγω των πολιτικών σχέσεων που έχουν διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια. Υπάρχουν ομοιότητες και τι διδάγματα μπορεί κανείς να αντλήσει κανείς από την πρώτη;

Μίχαελ Ντράιερ: Το ερώτημα πρέπει να απαντηθεί σε δύο διαφορετικά επίπεδα. Πρώτον: όταν γίνεται λόγος για συνθήκες Βαϊμάρης οι περισσότεροι εννοούν την κατάσταση που επικρατούσε το 1932, με τις οδομαχίες, την πλειοψηφία κομμουνιστών και εθνικοσοσιαλιστών, των ναζί στο Κοινοβούλιο, την ακραία πόλωση των εχθρών της δημοκρατίας από τα δεξιά και από τα αριστερά. Έτσι, το να μιλά κανείς σήμερα για συνθήκες Βαϊμάρης στη Γερμανία είναι εντελώς παράλογο. Δεν γίνονται σήμερα οδομαχίες μεταξύ κομμάτων. Στους δρόμους του Βερολίνου μπορεί κανείς να περπατά χωρίς να διατρέχει τον κίνδυνο να βρεθεί στο μέσον μιας βίαιης αντιπαράθεσης. Είναι γελοίο να το ισχυρίζεται κανείς. Υπάρχει, βέβαια, σήμερα η πιο ισχυρή πόλωση που είχαμε στη μεταπολεμική Γερμανία, αλλά συγκρινόμενη με την τελευταία φάση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης είναι ελάχιστη. Επομένως, δεν επικρατούν Συνθήκες Βαϊμάρης στη σημερινή Γερμανία. Επίσης, σήμερα δεν έχουμε μια παγκόσμια οικονομική κρίση εξ αιτίας της οποίας εκατομμύρια άνθρωποι να πεθαίνουν στους δρόμους, ούτε μαζική ανεργία με εκατομμύρια ανέργων. Φτώχεια στη δεκαετία του ’30 σήμαινε ότι βρίσκεσαι στα όρια της λιμοκτονίας. Σήμερα η έννοια φτώχεια έχει μια εντελώς διαφορετική σημασία. Έχουμε ένα λειτουργούν κοινωνικό σύστημα και δεν χρειάζεται κανείς να σκέφτεται εάν θα έχει φαγητό το μεσημέρι για να φάει. Πρόκειται για τελείως διαφορετικές καταστάσεις.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Και το δεύτερο επίπεδο ποιο είναι;

Μίχαελ Ντράιερ: Οι πάντες έλεγαν -και στο σχολείο ακόμα διδασκόμασταν- ότι η Βόννη δεν είναι Βαϊμάρη, όμως το μεταπολεμικό Σύνταγμα της Γερμανίας περιέχει μεγάλα κομμάτια του Συντάγματος της Βαϊμάρης, ορισμένα ελήφθησαν μάλιστα αυτολεξεί. Περιέχει περισσότερα στοιχεία του από όσα γενικώς νομίζεται. Η διαφορά έγκειται στη διαφορετική πολιτικοοικονομική κατάσταση. Η άποψη όμως ότι το Σύνταγμα της Βαϊμάρης ήταν εξ ολοκλήρου κακό, και το μεταπολεμικό άντλησε τα διδάγματά του και τα διόρθωσε όλα, είναι λανθασμένη. Το Σύνταγμα της Βαϊμάρης ήταν ένα εντελώς λειτουργικό σύνταγμα, και σε καμιά περίπτωση η αιτία για τα κατοπινά προβλήματα.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Και τότε γιατί απέτυχε η Δημοκρατία της Βαϊμάρης;

Μίχαελ Ντράιερ: Δεν απέτυχε, την κατέστρεψαν. Η άποψη αυτή αρχίζει να επικρατεί ολοένα και περισσότερο στην επιστήμη…

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Εννοείτε οι ναζί…

Μίχαελ Ντράιερ: … Όχι, οι εθνικοσοσιαλιστές δεν ήταν το κύριο, το καθαυτό πρόβλημα. Κοιτάξτε, πρόκειται για μια σημασιολογική διαφορά. Όταν λέμε απέτυχε ή κατέρρευσε, είναι σαν να λέμε ότι ήταν ένα φυσικό φαινόμενο. Την Βαϊμάρη όμως την κατέστρεψαν κάποιοι. Δεν ήταν φυσικό φαινόμενο. Κάποιοι ενήργησαν για να επέλθει η καταστροφή. Η έννοια περιέχει την ενεργητική και συνειδητή συμμετοχή ορισμένων για την καταστροφή της. Και εδώ υπάρχει ακόμα μια σημαντική διαφορά με τη σημερινή κατάσταση. Υπήρχαν τότε δεδηλωμένοι εχθροί της δημοκρατίας, τμήματα της ελίτ, οι οποίοι συνειδητά επεδίωκαν την κατάλυση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Η κατάσταση επιδεινώθηκε την δεκαετία του ΄30. Ένα από τα υποτιθέμενα σοβαρά λάθη του Συντάγματος της Βαϊμάρης, ήταν οι εξουσίες του Προέδρου. Όμως, υπό κανονικές συνθήκες ο τότε Πρόεδρος δεν είχε περισσότερες εξουσίες από τον σημερινό Πρόεδρο της Γερμανίας, τον Γάλλο ή τον Έλληνα Πρόεδρο της Δημοκρατίας κατά το Σύνταγμα του 1975, το οποίο προέβλεπε επίσης έναν ισχυρό Πρόεδρο όπως και το Σύνταγμα της Βαϊμάρης, κατά το οποίο όμως ιδιαίτερες εξουσίες μόνο σε έκτακτες συνθήκες. Αυτό αξιοποιήθηκε από τον σοσιαλδημοκράτη Φρίντριχ Έμπερτ στα πρώτα χρόνια της για να προστατευθεί η δημοκρατία, όπως ακριβώς είχε σχεδιαστεί από τους συντάκτες του Συντάγματος της Βαϊμάρης. Μόνον όταν εξελέγη Πρόεδρος ο Πάουλ φον Χίντενμπουργκ, ο οποίος έγινε τελικά ένας εχθρός της δημοκρατίας, άλλαξε η κατάσταση.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Tι συνέβη δηλαδή κατά την γνώμη σας;

Μίχαελ Ντράιερ: Koιτάξτε, ο Χίτλερ δεν εξελέγη ποτέ στην ουσία. Είχε βέβαια το 1/3 των ψηφοφόρων, ασφαλώς ήδη πάρα πολλούς, όμως η μεγάλη πλειοψηφία, τα 2/3 των ψηφοφόρων τον είχαν καταψηφίσει. Ο Χίτλερ επελέγη από τον Πρόεδρο ως καγκελάριος, όχι διότι ήταν ισχυρός, αλλά διότι ήταν αδύναμος εκείνη τη στιγμή. Αυτή ήταν η τεράστια λανθασμένη εκτίμηση πολιτικών όπως ο Φραντς φον Πάπεν και ο Κουρτ φον Σλάιχερ, οι οποίοι ήθελαν να καταργήσουν τη Δημοκρατία της Βαιμάρης. Πίστευαν ότι, επειδή ο Χίτλερ στις εκλογές του Νοεμβρίου 1932 είχε χάσει 2 εκατομμύρια ψήφους, το κόμμα του είχε χρεοκοπήσει, ό,τι είναι η στιγμή κατά την οποία οι παλιές ελίτ μπορούν να τον ελέγξουν και να καταργήσουν το Σύνταγμα της Βαϊμάρης. Αυτή ήταν φυσικά μια καταστροφική εκτίμηση. Αυτή είναι και η τεράστια, η θεμελιώδης διαφορά με σήμερα: δεν υπάρχουν ελίτ ούτε πολιτικές, ούτε οικονομικές, ούτε στη δικαιοσύνη, ούτε στον στρατό ή στον ακαδημαϊκό κόσμο, οι οποίες να θέλουν να καταστραφεί συστηματικά η Δημοκρατία του Βερολίνου. Δεν υπάρχει περίπτωση να στραφεί ένας στρατιωτικός κατά του Κοινοβουλίου, είναι αδιανόητο να συμβεί. Αυτή είναι η τεράστια διαφορά.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Γιατί το Σύνταγμα της Βαϊμάρης θεωρείται και εθεωρείτο ως ένα πολύ μοντέρνο και προοδευτικό σύνταγμα για την εποχή του;

Μίχαελ Ντράιερ: Καλό ερώτημα, διότι σήμερα θεωρούνται ορισμένα πράγματα αυτονόητα, ενώ τότε δεν ήταν καθόλου, λ.χ. η ψήφος των γυναικών για πρώτη φορά σε μια μεγάλη χώρα. Επίσης, η συνεπής εισαγωγή ενός κοινοβουλευτικού συστήματος, ο συνεπής εκδημοκρατισμός, προβλεπόταν επίσης ο θεσμός των δημοψηφισμάτων, κοινωνικά δικαιώματα, η συμμετοχή των συνδικάτων στις αποφάσεις των εργοδοτών, τα εργοστασιακά συμβούλια. Όλα αυτά και μια πλειάδα άλλων βασικών κοινωνικών δικαιωμάτων, όπως το δικαίωμα σε αξιοπρεπή κατοικία, κάτι που και σήμερα είναι πολύ επίκαιρο, εισήχθησαν από το Σύνταγμα της Βαϊμάρης. Η οικονομική ζωή έπρεπε να οργανωθεί με κοινωνική δικαιοσύνη, καθιερώθηκε συνταγματικά η ελευθερία της επιστήμης και της καλλιτεχνικής δημιουργίας, επίσης ότι οι μαθητές πρέπει να διαπαιδαγωγούνται στο πνεύμα της συμφιλίωσης των λαών, ακόμα ένα θαυμάσιο άρθρο.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Μειονεκτήματα δεν είχε το Σύνταγμα της Βαιμάρης; Τα πολλά κόμματα, ο κατακερματισμός του πολιτικού συστήματος για παράδειγμα, λέγεται ότι οδήγησαν στην καταστροφή της …

Μίχαελ Ντράιερ: Χαίρομαι που με ρωτάτε γιατί το έχω ερευνήσει. Ο αριθμός των κομμάτων δεν ήταν πρόβλημα. Το πρόβλημα ήταν ότι εξαρχής ορισμένα κόμματα πολεμούσαν τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Σήμερα το Ομοσπονδιακό Κοινοβούλιο, η Μπούντεσταγκ, έχει 7 κόμματα, όσα δηλαδή είχε και το Ράιχσταγκ. Αυτή καθαυτή η ύπαρξη πολλών κομμάτων δεν ήταν πρόβλημα. Και σε πολλά ευρωπαϊκά κοινοβούλια σήμερα υπάρχουν 6-7 κόμματα. Τα περισσότερα μικρά κόμματα με 1 ή 2 βουλευτές δεν έπαιξαν κανένα ρόλο στη Βαϊμάρη.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Υπάρχει στην Ελλάδα ένας σχετικός προβληματισμός, λ.χ. για την απλή αναλογική….

Μίχαελ Ντράιερ: Δεν οδηγεί σε καταστροφή. Εξαρτάται από το ποια κόμματα συμμετέχουν. Εάν έχουν την πλειοψηφία κόμματα που θέτουν υπό αμφισβήτηση το δημοκρατικό σύστημα, τότε τα πράγματα είναι δύσκολα, αλλά αν την έχουν τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου και μπορούν να συνασπιστούν δεν υπάρχει πρόβλημα. Η διαφωνία λ.χ. για τον φορολογικό συντελεστή δεν μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα, μπορεί να βρεθεί μια συμβιβαστική λύση. Για το αν θέλει κάποιος τη δημοκρατία ή τη δικτατορία δεν μπορεί βέβαια να γίνει κανένας συμβιβασμός.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Ο πρόεδρος των Σοσιαλδημοκρατών στο Ευρωκοινοβούλιο, ο Ούντο Μπούλμαν παρουσίασε πρόσφατα στην Αθήνα, μαζί με την ανεξάρτητη επιτροπή, την Έκθεση «Ευημερία για όλους σε μια βιώσιμη Ευρώπη» και τάσσεται υπέρ της συνεργασίας των λεγομένων προοδευτικών δυνάμεων, ώστε να αντιμετωπιστεί ο ακροδεξιός κίνδυνος. Τι γνώμη έχετε γι αυτό;

Μίχαελ Ντράιερ: Φυσικά και είναι μια καλή ιδέα να μην διεξαχθούν 27 διαφορετικοί προεκλογικοί αγώνες για τις ευρωκλογές και τα κόμματα να κατέβουν τουλάχιστον μερικώς με κοινές λίστες υποψηφίων με κοινές θέσεις. Αυτό θα συνέβαλε και στην εμπέδωση της αίσθησης από τους πολίτες ότι υπάρχει μια υπερεθνική οντότητα που τους ενώνει. Είναι πολύ απλό να θεωρεί κανείς ότι όλα τα καλά είναι εθνική επιτυχία και κάθε κακό να το αποδίδει στις Βρυξέλλες, όπως γίνεται από χώρες, όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία. Δεν έχω ακούσει όμως ποτέ από τους ηγέτες τους ότι θέλουν να αποχωρήσουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γνωρίζουν ότι εκτός Ε.Ε. δεν θα μπορούσαν αν έχουν επιτυχία στη διεθνή κοινότητα διότι είναι πολύ μικρές χώρες. Ο Δανός πρωθυπουργός είπε κάποτε ότι στην Ευρώπη υπάρχουν μικρές χώρες και εκείνες που δεν το γνωρίζουν ότι είναι μικρές. Ακόμα και χώρες που θεωρούνται μεγάλες ή ισχυρές οικονομικά όπως η Γαλλία ή η Γερμανία είναι μικρές σε σχέση με την Κίνα ή τις ΗΠΑ. Μέσα στην Ε.Ε. είμαστε σε θέση να τις ανταγωνιστούμε, μόνοι μας δεν είμαστε.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Ορισμένοι θεωρούν ότι η πολυδιάσπαση της Ευρωπαϊκής Ενωσης θυμίζει τον κατακερματισμό της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, ότι η Ε.Ε. είναι η Βαϊμάρη του 21ου αιώνα. Συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;

Μίχαελ Ντράιερ: Η Βαϊμάρη μάς δείχνει ότι η δημοκρατία δεν είναι αυτονόητη και ότι κάθε δημοκρατία μπορεί να καταστραφεί ανά πάσα στιγμή εάν οι ελίτ ή σημαντικά τμήματά της το θέλουν. Όπως βλέπουμε ορισμένες ελίτ χωρών-μελών παριστάνουν ότι μισούν ή υποστηρίζουν ρητορικά την έξοδο από την Ε.Ε. αλλά δεν δραστηριοποιούνται προς την κατεύθυνση αυτή. Είναι αρκετά έξυπνοι να μην το κάνουν. Γνωρίζουν πολύ καλά τα πλεονεκτήματά της. Ένα μεγάλο μέρος του προϋπολογισμού της Πολωνίας ή της Ουγγαρίας χρηματοδοτείται από την Ε.Ε. Είμαι αισιόδοξος, πρέπει όμως να επαγρυπνούμε συνεχώς, πρέπει υπενθυμίζουμε ότι η Ε.Ε. δεν είναι αυτονόητη.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πως εξηγείτε την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη;

Μίχαελ Ντράιερ: Κοιτάξτε, μέχρι πρότινος κυβερνούσε η γενιά που είχε ζήσει τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο και η γενιά η οποία μεγάλωσε στον απόηχό του, επομένως οι συνέπειες του πολέμου υπήρχαν στο συλλογικό υποσυνείδητό τους. Σήμερα κυβερνά μια άλλη γενιά η οποία τις ξεχνά, όπως ξεχνά και τις κατακτήσεις της Ε.Ε. Η ακροδεξιά προτείνει απλοϊκές λύσεις σε σύνθετα προβλήματα, τα οποία μπορούν να απαντηθούν μόνο με με σύνθετη ανάλυση σε μια εποχή μάλιστα που τα ΜΜΕ εστιάζουν επιφανειακά σε επί μέρους προβλήματα και τα μεγενθύνουν. Ετσι, η διάδοση των ιδεών τους διευκολύνεται. Επίσης διαδίδονται ψεύδη, καλλιεργούνται φόβοι και στο διαδίκτυο…